Alberto Coronel—Bienvenidos, bienvenidas una vez más al Laboratorio Filosófico del Decrecimiento. Bienvenido, Jean-Baptiste, al Laboratorio Filosófico. Un espacio interdisciplinar dedicado a politizar la historia ambiental de la crisis ecológica e iluminar el camino de la transición justa. Es un auténtico placer tenerte hoy aquí. Muchas gracias por haber aceptado la invitación.
Jean Baptiste Fressoz—Gracias, Alberto.
A.C.—La primera pregunta que quiero hacerte es la obligatoria: ¿cómo es posible que la transición energética, de la que tanto nos han hablado, no haya comenzado todavía?
J.B.F.— Creo que la principal razón es que no es una noción muy científica. Esta idea de la transición energética no está basada en una comprensión seria de los materiales y las dinámicas energéticas que ocurren en el mundo real. Es porque, por buenos o malos motivos, hay una tendencia a producir un discurso más aspiracional. Frente a la tendencia climática, tenemos que hacer una transición desde los fósiles en 20 años. Esta es una historia muy extraña y una noción muy extraña. Y lo extraño es que esta noción extraña se ha convertido en tan consensual. La transición energética es el futuro de personas serias, de personas razonables. Este es el futuro de las corporaciones, este es el futuro de los políticos, el futuro de los gobiernos y también el futuro de los expertos.
A.C.— Sí, en tu libro dices algo muy interesante, que también la IPCC está condicionada por este esquema.
J.B.F.— Sí, en la IPCC tenemos varios grupos, y el tercer grupo está trabajando en las soluciones, en lo que tenemos que hacer básicamente. Y cuando lees el último informe, que es de 2022 (es un gran archivo PDF de más de 2.900 páginas), la transición está en todas partes. La palabra «trasnición» aparece más de 2.700 veces. Y es muy interesante porque hay que compararlo con otras palabras. Por ejemplo, el decrecimiento está virtualmente ausnte en este momento, solo aparece 20 veces. Y la suficiencia es bastante marginal, 200 apariciones en comparación con más de 2.000 ocasiones para la transición. Si tomas el nombre de reducción de demanda, que era la otra manera de hablar de suficiencia en los reportes anteriores, siempre ha sido muy marginal comparado a las soluciones tecnológicas. Así que sí, los expertos son muy mucho más o menos interesados en soluciones tecnológicas. Realmente el tema principal de estos reportes es la transición tecnológica. Y aún más extraño, en algunas partes del informe se puede ver que tienen en mente una transición, una visión del pasado.
Lo que quiero decir es que en el capítulo 2 se puede leer sentencias como que la transición de energía debe ocurrir más rápido que las anteriores, que las transiciones de energía anteriores. Es muy extraño, porque todos sabemos que hasta el momento no ha habido una transición energética. No hemos pasado del gran consumo de carbón, del gran consumo de petróleo, del gran consumo de madera. Todas las fuentes de energía han crecido en la historia. No hemos pasado de una energía a otra. No es la narración correcta. Y ese es el foco del libro.
A.C.— Por decirlo claro, en un sentido general, tu libro está escrito directamente contra una historia estructuralmente dividida en fases. Digamos, de la madera al carbón, del carbón al petróleo, del petróleo a las energías renovables. Eso es lo que se llama «fasismo».
J.B.F.— Estadismo sería la traducción.
A.C.— Ese el esquema que rechazas en favor de una vista simbiótica de la historia de la energía. ¿De dónde viene esta comprensión de la historia? ¿Por qué es tan confuso? ¿Y cómo esta concepción simbiótica lo puede reemplazar?
J.B.F.— Sobre la historiografía, es cierto que si lees los libros estándar sobre la historia de la energía, tienes esta narrativa muy estadística de la energía. Estos libros están estructurados alrededor del mismo mito. Tienes los primeros capítulos que tratan de madera, energía hidráulica, monstruos de pesadilla, energías tradicionales. Y luego tienes los capítulos centrales que son sobre combustible y la revolución industrial, motores de combustible y en los capítulos del siglo XX se trataría principalmente de petróleo y el motor de diésel. Pero este es un modo muy estrecho de fraccionar la historia de la energía, porque, como supongo que saben, las renovables se expandieron tremendamente durante la Revolución Industrial.
En el siglo XIX, los países industrializados están consumiendo más y más madera para su energía. Están consumiendo más poder de agua para su energía. Hay más músculos humanos en la economía en los siglos XIX y XX. Hay más humanos trabajando en los campos, en las industrias, en las minas.Todas estas energías han aumentado con la industrialización, con el calor y con el petróleo. No han disminuido. Este es el primer punto. No deberíamos enfocar en lo nuevo en cada época, pero deberíamos enfocar en todas las energías en cada época. Este es un punto clave que ha sido justamente señalado por un importante historiador británico de la tecnología llamado David Edgerton, que hizo el mismo punto sobre la historia de la tecnología.
Los historiadores de la tecnología han estado obsesionados con la innovación, con lo nuevo en cada época y no con toda la tecnología que se utiliza en cada época. Por ejemplo, el carbón. Es bien conocido que la Gran Era del carbón no es el siglo XIX, sino los últimos veinte años, los primeros del siglo XXI. Ahora mismo esperamos pasar por el pico más alto de consumo de carbón. Para darles una estadística, el 95% del carbón que se ha quemado en la historia ha sido quemada después de los años 1900, en el siglo XX y XXI. El 86% del carbón ha sido extraído fuera de Europa.
Pero si miramos esta geografía, la mayoría de los libros y artículos son sobre el carbón en el siglo XIX en Europa occidental y especialmente en Inglaterra. Pero no es donde suceden las cosas importantes. Australia o Indonesia ahora mismo están extrayendo dos veces tanto carbón como Bretaña o Estados Unidos en los años 1900, los dos gigantes del carbón de los años 1900. El primer punto es ver la historia de la energía sin enfocarse en lo nuevo, ni en la tecnología. Y el segundo punto, cuando miras la historia material de la energía, ves que todas las energías están interconectadas. Y es por eso que dije que realmente debemos estudiar la dimensión simbiótica en la historia de la energía.
Les doy un ejemplo. En la historia estándar de la energía, hay esta idea de que la revolución industrial en Inglaterra fue una transición, una transición de energía de madera a combustible. Y es cierto que alrededor de los años 1900, Inglaterra ya no usaba madera para producir acero, o ya no usaba madera para calentar las casas, ¿verdad? Cuando miras las minas, ves que la Inglaterra es extremadamente dependiente de la madera. En los siglos de 1900, Inglaterra consumió 4,5 millones de cúbicos de piedras, hechas de madera, por supuesto, para extraer combustible. En comparación, la Inglaterra del siglo XVIII quemó 3,5 millones de cúbicos de madera de combustible. Así que la Inglaterra industrial del siglo XX consumió más madera para producir su energía que la Inglaterra del siglo XVIII. Por lo tanto, no es una transición. Es una historia mucho más compleja, donde las energías y los materiales están completamente interconectados. Es muy difícil desconectar una energía de la otra. Y lo mismo sucede con el carbón y el petróleo. No se puede contar la historia del siglo XX como una transición del carbón al petróleo.No funciona, pero tienes libros que hacen esto, ¿verdad?
A.C.— Sí, absolutamente. Una cosa que considero extremadamente importante de tu libro es que pruebas que la historia material desmantela la estructura canónica del pensamiento histórico, digamos. Ahora explicas que, aunque tendemos a creer que el carbón es la revolución industrial del siglo XIX, pruebas que desde los años 1980 al 2010 es el periodo de la historia con mayor consumo. En este sentido, ¿podríamos decir que la revolución industrial no es un evento pasado, sino una dinámica permanente del presente?
J.B.F.— Sí, por supuesto. Todavía estamos en la revolución industrial a nivel global. Estamos industrializando hoy en día. Nunca hemos sido tan industriales como ahora, en un nivel global. El número de trabajadores en la industria ha aumentado en el siglo XX y XXI en el mundo, porque hay más vehículos y producimos más cosas. Pero si tomas el ejemplo de coalición, creo que sí, es sorprendente ver que entre 1980 y 2010. El consumo de combustible ha triplicado. El carbón es una nueva energía, si lo piensas bien. Las plantas de combustible en Asia son muy jóvenes. Tienen 12 años de edad, en media. Las plantas nucleares, por otro lado, son muy antiguas. De media, tienen más de 30 años de edad. El carbón es realmente una tecnología clave para el siglo XXI. Sigue siendo esencial para la producción de energía. Y después, tal vez volvamos a eso más tarde, pero el carbón es extremadamente importante para el acero, para el cemento, que son, por supuesto, los pilares de la civilización industrial, solo para tomar la palabra de Václav Smil. Es realmente importante enfatizar el hecho de que vivimos con fuentes antiguas de energía.
Otro ejemplo sería la madera. Hoy en día tenemos una tercera de la población mundial dependiendo de la madera para cocinar. La madera ha aumentado enormemente en los años 60, especialmente en países pobres, pero también en países ricos, y también está conectado a este argumento simbiótico. Para explicar el aumento de la energía de la madera en la industria de los países ricos, hay que tener en cuenta el empaquetado. Mi libro trata de cosas que no son consideradas importantes por historiadores de la tecnología, como el empaquetado. Pero cuando lo piensas bien, el paquete es extremadamente importante. Porque, por supuesto, en todos los lugares, es una industria enorme en términos de valor. Es más grande que el avión, por ejemplo.
A.C.—Los contenedores también.
J.B.F.— Sí, por todos lados. Y en el empaquetado de la comida, porque están hechos de cartón. Y la industria del cartón es un consumidor enorme de energía. Así que tenemos una economía creciente que se refuerza con el carbón y el petróleo durante el siglo XX. Así que obtuviste un mayor volumen de productos para empaquetar. Así que necesitabas más madera para producir estas envolturas, y la industria del cartón, la industria del papel, es dependiente de la energía de madera. De este modo obtuviste, con el petróleo y el carbón, un efecto de lado en la energía de madera también, a través del empaquetado. Y todos estos tipos de conexiones están por todos lados, todo el tiempo, sucediendo todo el tiempo. Es cierto.
A.C.— Hay una raíz imperial, podemos decir, en este esquema de transiciones. Pensando en la historia como una transición y la utilidad de estos conceptos para promover nuevas dinámicas de crecimiento en términos de progreso, de alguna manera, cuando lo pones en este lado es más fácil defenderlo. Así que en este punto quería traer un elemento de tu libro anterior, no es el anterior, creo, del The Shock of the Anthropocene (2013), donde dices que desde desde 1790 hasta 1980 el Antropoceno es, básicamente, el «Angloceno».
J.B.F.— Básicamente, el Shock of the Anthropocene consiste en poner en el centro a la especie humana. Este fue realmente la manera dominante de enfocar el problema ambiental, diciendo que esta es una especie humana que ataca la Tierra. Y, de alguna manera, esto demostró la influencia de la nueva versión de Malthus en temas ambientales. En Inglaterra y en los Estados Unidos, la cuestión de la población humana creciente siempre ha sido extremadamente importante en el diseño de temas ambientales desde los años 1960. Con grandes pensadores como los neomalthusianos, preocupados por la población creciente, especialmente en países los pobres. Creo que el Antropoceno es solo una de los efectos de este muy peculiar modo de diseñar problemas ambientales. Así que el punto del libro fue decir que tenemos que proponer, como historiadores, una historia correcta de la Antropoceno, lo que realmente nos ha puesto en la crisis.
Por supuesto, la demografía humana es parte de la ecuación, pero no es la parte principal. Por ejemplo, si tomamos la cantidad de capital, ha crecido mucho más rápido que el número de humanos. Se multiplicó por 134 entre 1800 y 2000, pero la población humana se ha multiplicado por solo 7. Y de la misma manera, sobre la Angloceno, fue el punto más fácil de hacer. En realidad, uno mira las emisiones de CO2 de Inglaterra y Estados Unidos, y hasta los años 1970, Inglaterra y Estados Unidos emitían, en términos de emisiones acumuladas, más que el resto del mundo. Por eso, hablando de CO2, el término Angloceno sería más consistente que un Antropoceno muy vago. Todo el libro fue basado en esta idea de refutar esta nueva visión de la crisis ambiental.
A.C.— Exacto. Y quería recordarlo, porque creo que hay una orientación antihegemónica que es una constante en tus trabajos. En ese libro, trabajas contra la utilidad de este concepto y este discurso del Antropoceno, y ahora has cambiado a la historia de la energía. No es coincidencia que la idea de la “transición energética” fuese promovida por parte de la esfera anglosajona. Por ejemplo, a veces recuerdas las palabras del presidente de Estados Unidos, Jimmy Carter, en 1977, cuando dijo, «Ya hemos realizado dos transiciones energéticas, de la madera al carbón y del carbón al petróleo. Ahora tenemos que realizar una tercera transición.» Pero esta idea de que una fuente energética reemplaza a otra es, como se ve en el libro, profundamente equívoca. ¿Ha servido la transición energética para bloquear o marginalizar otras estrategias para combatir el cambio climático?
J.B.F.— Hoy en día, claramente tiene esta función. Si vuelvo a la IPCC Grupo 3, es verdad que la cuestión, desagraciadamente, aún no ha sido modelizada, porque el tema clave es la transición. Pero es un patrón mucho más general. Si lees la declaración de políticos, políticos mayores en estos días, la transición es una manera de no hablar del nivel de producción y, por lo tanto, de no hablar de redistribución, que deberían ser elementos clave en nuestra discusión política sobre el cambio climático, alrededor del cambio climático. John Kerry, por ejemplo, tuvo la misma versión muy extraña de la historia que Jimmy Carter. Recientemente dijo que lo que tenemos que hacer es una transición energética que es como una nueva revolución industrial. No sé qué tiene en mente. La historia material de la revolución industrial no es una buena analogía comparada con lo que tenemos que hacer, obviamente.
Pero esto está en todos lados. Esta visión de energía del siglo XXI realmente jugó un papel crítico en hacer esta idea de que sí, vamos a salir de los combustibles fósiles en dos décadas con innovación. Esta mala historia ha jugado un papel muy importante en el plano ideológico, creo. Así que lo que me interesaba es esta conexión entre la historia y la política, y la política de la historia de la energía, en convencernos de que sí, frente al cambio climático, sí, podemos cambiar completamente la base de la civilización industrial en dos o tres décadas. Esto es una tesis muy muy fuerte cuando lo piensas correctamente, ¿verdad? Lo que es interesante con la transición energética es que juega diferentes funciones en cada periodo de tiempo.
En la actualidad es bastante obvio que sí, juega un papel de procrastinación, de invocar innovaciones dudosas como una forma de salir del carbono. Es muy obvio cuando lees en los «journals» que las empresas intrínsecamente contaminantes, como las empresas de petróleo, las empresas de aviación o las empresas de aerolíneas, dicen que, por supuesto, que estaremos en el nivel cero por 2050, cuando hay muy poca posibilidad de que todas las tecnologías que participan del avión esté en el nivel cero en 2050. Es obvio el hecho de que, por supuesto, la transición energética es la ideología del capitalismo en el siglo XXI. Es la ideología del capitalismo enfrentado al cambio climático. Pero en el pasado, no necesariamente tenía este papel.
En el caso de Carter, que mencionaste en tu pregunta, Jimmy Carter, cuando dijo que en 1977 iba a fomentar la extracción de carbón en los Estados Unidos, quería doble la extracción de carbón durante las próximas décadas, en sus últimos años. La razón fue que el petróleo estaba más caro, por lo que se tenía que extraer más combustible y se podía licuar el combustible para hacer combustible líquido para los coches y demás. En este caso, la transición energética fue una manera de dar una especie de imagen futurista a un plan de energía que no era particularmente futurista, fue basado en volver al combustible, básicamente. Después de una gran época de dominación del petróleo, ¿verdad? Y funcionó.
Justo después de su palabra, el New York Times publicó que los Estados Unidos y el mundo están en los primeros pasos de una nueva transición energética. Entonces, esto tiene muchos significados políticos diferentes. Pero, como en los 80, todos estaban ya hablando de transición energética, y la transición energética ya era una especie de palabra vacía, esto muestra que todo podría ser una transición energética. Un nuevo oleoducto podría ser parte de la transición energética. El equipo de Reagan: cuando Reagan fue candidato a la elección presidencial, tenía un grupo de gente llamado el equipo de transición energética y estaban forzando el aumento de la extracción de petróleo en Texas y en otros lugares de los Estados Unidos.
Así que la transición energética fue realmente la palabra perfecta para hablar de cualquier cosa que aumentara la soberanía energética, que fue realmente el motivo clave de la política energética en los años 1970 y 1980. La transición energética fue simplemente sinónimo de cualquier política forzando la soberanía energética de los Estados Unidos. Pero como si volvieras más allá en el pasado, no es necesariamente la transición de energía que fue importante, no son las palabras exactas, pero esta idea de un cambio de una energía a otra, podría tener muchas funciones diferentes. Como en el discurso y tecnología bourgeois del siglo XIX, había un énfasis en el motor de combustible, donde todo el progreso dependía del motor de combustible, de la invención de James Watt, y eso agotaría el músculo humano en la producción, en el discurso sobre la producción.
Mientras que, por supuesto, el músculo humano es absolutamente crucial para el progreso del siglo XIX. Sin mineros no hay carbón, no hay «máquina de vapor», obviamente. Sin navíos no hay crecimiento, no hay trenes, etc. Así que, hablar de la centralidad de vapor era una forma de marginalizar al trabajador.
En el siglo XIX hubo un muy fuerte discurso sobre un cambio a la electricidad, especialmente entre los socialistas en Inglaterra, en los Estados Unidos, y fue una manera de decir que en el futuro la electricidad sería tan importante, sería una enorme red que sólo podría ser gestionada por un estado fuerte, o por un tipo de organización colectiva que es antitético al capitalismo, al capitalismo liberal. Así que fue una manera de criticar al capitalismo liberal, de decir que estaba obsoleto porque teníamos esta nueva forma de energía. Pero este tipo de discurso basado en la sucesión de fases o estadios, este estadismo básico, siempre ha producido una mala historia y probablemente no tan buena política. Hoy en día, este «estadismo» crudo es muy peligroso, porque da la impresión de que, por supuesto, podemos cambiar de combustibles fósiles a renovables, y es una nueva era de la edad solar, pero es realmente un esquema muy, muy malo.
A.C.— Sobre la «transición” que quiere ser protagonizada por las energías renovables. ¿Qué tipo de relaciones estás viendo? ¿Relaciones simbióticas o competitivas entre el petróleo, por ejemplo, o los combustibles fósiles, y la energía renovable?
J.B.F.— Ambos. Creo que en la producción de electricidad, los renovables son muy útiles y están permitiendo una disminución en el consumo de carbón en los próximos años probablemente. Así que es muy buena noticia y no debemos tener tantas preocupaciones por el hecho de que, por supuesto, para producir un panel solar necesitas alimentos fósiles por el momento, pero no es un gran problema. La cosa importante es, ¿qué vamos a hacer con todas estas energías renovables y electricidad renovable? Por ejemplo, en Texas, hubo una enorme explosión en la energía del viento, pero esta electricidad está impulsando el petróleo, ¿verdad? Así que tienes todas estas relaciones simbióticas que todavía están sucediendo. Y si los renovables son muy buenos en producir electricidad, no son tan buenos en producir materiales clave, como el cemento y el acero que ya mencioné, y no son tan buenos también en términos de producción agrícola.
Tenemos que poner los renovables en su lugar adecuado. La electricidad es sólo un 40% de las emisiones de CO2, y en este 40% jugarán un papel muy importante, pero hay todo el resto, donde los renovables no tienen un gran impacto o no son muy rápidos. Por lo demás, tenemos que hablar sobre el decrecimiento, obviamente: tenemos que hablar sobre el decrecimiento. Esto es muy importante.
A.C.— De hecho, hay párrafo de tu introducción que es bastante claro para ilustrar lo que acabas de comentar. En tu libro escribes: «Frente a la crisis climática, ya no podemos contentarnos con un relato relativo: una transición a las energías renovables que viera disminuir los combustibles fósiles en términos relativos pero que se estancara en términos de toneladas no solucionaría nada. Ya no podemos contentarnos con la vaguedad de la transición y sus innumerables epítetos, ni con las engañosas analogías entre las pseudotransiciones del pasado y la que tenemos que hacer hoy. El imperativo climático no exige una nueva transición energética, sino una voluntaria y enorme autoamputación energética.” ¿Qué tipo de fuerza política puede llevar a cabo esta amputación? ¿Y en qué medida puede ser voluntaria?
J.B.F. —No creo que haya una fuerza política capaz de tener una política seria sobre este tema. Y, para ser honestos, es más allá de la imaginación histórica. Eso es lo que expliqué en la conclusión. No tenemos un buen ejemplo para decir que en el pasado las cosas se han hecho y tenemos que hacer algo análogo. De alguna manera, el libro es sobre… sí, tenemos que ser modestos con respecto a lo que las ciencias sociales nos pueden ofrecer como un motor para soluciones. Lo que enfatizo es el hecho de que muchos autores sostienen: «la solución es decarbonizar o leer mi libro y aquí está el manual para eliminar los fósiles», y creo que esto es un gran error. Realmente quiero enfatizar el hecho de que el modo en que el problema climático ha sido establecido ha dependido de una historia equivocada. Ese es realmente el argumento clave del libro. Y en conclusión, creo que es más honesto decir que no tenemos ninguna lección para dar sobre lo que deberíamos hacer.
Pero el punto es, los científicos no empiezan a hablar de estos temas, de la cuantía de material que producimos, de la cuantía de infraestructura, de las calles y todos estos aspectos. No habrá una política seria sobre el clima si no empezamos a hablar del nivel de producción. Eso es lo que realmente quería destacar.
A.C.— Y siento completamente que ha sido una gran intervención en estos espacios, como por ejemplo los movimientos ecologistas. A pesar de que no tengamos la experiencia, por lo tanto, no tenemos la imaginación ni las soluciones para arreglarlo, creo que esta crítica contra el esquema de transición y cómo se utiliza puede proporcionar una herramienta crítica para construir diferentes maneras de resistencia y para inmunizar cualquier movimiento, movimientos sociales implicados contra este tipo de retórica “estadista”. Así que muchas gracias, Jean-Baptiste, primero por el libro, segundo por la entrevista. Para terminar, antes de despedirnos, me gustaría hacerle una solicitud a todos los invitados. ¿Quién crees que deberíamos entrevistar para profundizar nuestra comprensión de la actual lucha? Puede ser el crecimiento, la energía… no necesariamente tiene que ser de su propio campo. ¿A quién recomendarías? Desde mi propio campo, recomendaría profundamente a un historiador británico de tecnologías que mencioné, David Edgerton, que ha sido una gran influencia en este libro. El libro Shock of the Old, es realmente un texto clave en la historia de la tecnología. Se muestra que tenemos una narrativa muy extraña sobre la tecnología. Estamos obsesionados con la innovación. Y, por supuesto, la innovación verde es parte del problema.
Esta idea de que tenemos que innovar. Mencioné el papel de los economistas neoschumpeterianos que han sido muy influyentes en la cuestión climática. Explicamos que para resolver la cuestión climática sólo tenemos que reorientar la I+D y descarbonizaremos la economía sin ningún dolor. Y todo esto es muy seductor, especialmente para los gobiernos. Y quiero decir, es perfectamente comprensible, pero esto es realmente erróneo. Y esto es realmente una mala visión neoschumpeteriana de la tecnología que para la cuestión climática no nos está llevando a ninguna parte.
A.C.— Muchas gracias de nuevo, Jean-Baptiste.
J.B.F.— De nada.
(Transcripción traducida del diálogo entre Alberto Coronel y Jean Baptiste Fressoz. Puedes escuchar el diálogo en inglés en nuestra página de Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=4AKuZK_4Hak&t=170s )